tag:blogger.com,1999:blog-1007632461892109454.post1986538585161877824..comments2024-01-29T08:21:19.450+03:00Comments on Oderint Dum Probent: Шаменков С.И. Венгерское платье пехотных полков армии Петра Великого (на правах рецензии)Gromoboyhttp://www.blogger.com/profile/14513137327707308631noreply@blogger.comBlogger6125tag:blogger.com,1999:blog-1007632461892109454.post-36128073387715711312012-07-08T16:55:09.415+04:002012-07-08T16:55:09.415+04:00Алексей, ты ж вроде бы в ред коллегии этого проект...Алексей, ты ж вроде бы в ред коллегии этого проекта? -). Или все-таки решили от научной редактуры решили отказаться в пользу "демократичности и широты представляемых взглядов и мнений"? Статья изначально предлагалась Цейху (это уже секрет Полишинеля...), но из-за описанных замечаний от ее публикации решили воздержаться до более четкого прояснения спорных вопросов и моментов.Gromoboyhttps://www.blogger.com/profile/14513137327707308631noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1007632461892109454.post-3144112261510385942012-07-08T11:37:02.741+04:002012-07-08T11:37:02.741+04:005 копеек - по шмоткам я далеко не спец, но по пушк...5 копеек - по шмоткам я далеко не спец, но по пушкарям сажу: с.457 пушкари даже к 1701 г. не носили венгерские кафтаны. Шпаг вроде как не было. Аламы на груди - в исключительных случаях (если присутствует государь), наконец, на аламах чаще всего (в абсолютном большинстве случаев) изображался двуглавый орел с пальником и пушкой и т.д. Львиная голова только раз упоминается в 1660-х по особому случаю (экз.1660-х со львиной головой как раз и сохранился в Оружейке).Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1007632461892109454.post-5960987493957262992012-07-04T00:31:13.947+04:002012-07-04T00:31:13.947+04:00Сергей, Станислав!
Мне кажется, дискуссию можно р...Сергей, Станислав!<br /><br />Мне кажется, дискуссию можно разделить на 4 составляющие:<br />1. что носили новоприборные полки в 1700 г.<br />2. как выглядели "венгерские" кафтаны<br />3. что есть "нарвские" кафтаны<br />4. моя критика материала Сергея<br /><br />По первому пункту, судя по вашей реакции, мне вроде бы удалось зародить сомнения в "венгерской" версии мундира. Указание на прежние упоминания во многом лукавы: получается, что за много лет ничего нового в изучение вопроса не введено? Признаюсь, что нестыковка дат изготовления мундира (апрель) и пошива образцового венгерского кафтана (май), мне бросилась в глаза еще много лет назад, когда я писал статью для Воина. Но тогда "не рискнул" возражать авторитетам. Сейчас, спустя столько времени и спустя столько изученных источников, я не могу найти иного объяснения, кроме как пошива "НЕ венгерских" кафтанов. Я не зря упомянул о пошиве образцового женского платья: указ от 4 января совсем не означал, что сразу же были изготовлены и выставлены образцовые вещи. Для армейского мундира это было сделано в мае, для женского платья - вообще в июле. <br /><br />По "венгерским" кафтанам. Мы с тобой, Сергей, довольно долго дискутировали на тему использования источников для реконструкции. У тебя такое видение. У меня - вот такие замечания. По моему мнению, та иконография, которая тобой атрибутируется как "венгерский" костюм (Шхонебек и Александр Имеретинский), не попадает под твое же описание типового венгерского кафтана. Либо эти кафтаны совсем не "венгерские", либо ты неверно описываешь типовой "венгерский" кафтан. Это мое мнение. Так же как и с твоим, с ним можно соглашаться или нет... <br /><br />По третьему пункту, трофейным кафтанам. Двай-те его разложим на 2 подпункта:<br />- откуда взялись<br />- что это такое<br />На первый вопрос ответа нет. Я долго выяснял по различным источникам - установить первоисточник данной атрибуции невозможно. Непонятно на основании какого источника с конца 19 в. (более ранних описей коллекции с описанием данных кафтанов просто нет...) их начинают называть "нарвскими трофеями".<br />Неопределенность происхождения и отсутствие признаков той самой "венгерскости" ("русские под Нарвой же были в венгерских кафтанах...")породили дискуссию на тему того, а что же это такое... Как справедливо замечено, в этих вещах можно признать "польское" и "русское" влияние/тип. А так как "под Нарвой русские были в венгерских кафтанах" - следовательно эти кафтаны не из-под Нарвы. Однако, если принять в расчет данные о том, что большинство полков получили мундир в апреле (т.е. не венгерского, а традиционных русского или польского кроя) - то вполне себе могут быть "нарвскими трофеями", и никакой ошибки в изначальной атрибуции нет<br /><br />Теперь по критике. Я считаю, что версия именно СПОРНАЯ, т.к. автором были использованы не все источники, и даже по использованным - есть противоречия (см выше). До конца года должна выйти следующая статья Абрамова по вещам из коллекции ОП Кремля - после этого, с введением дополнительных НОВЫХ источников (замечу: с деталями кроя и атрибуцией), можно было бы сделать более точные выводы. А так получилась авторская версия, к которой есть целый ряд вопросов. Собственно поэтому она и является "спорной"Gromoboyhttps://www.blogger.com/profile/14513137327707308631noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1007632461892109454.post-61923477977922776752012-07-03T23:10:40.860+04:002012-07-03T23:10:40.860+04:00Володя, тебе все же большое спасибо за указания н...Володя, тебе все же большое спасибо за указания на спорные моменты в первом варианте статьи. В результате я многое изменил, и поправил. Давай по пунктам:<br />1.Сами шведские исследователи, решили что красный кафтан к «нарвским трофеям» отнести сложно. Первым это высказали они же сами, без влияния каких либо российских экспертов. Об этом писалось и обсуждалось еще несколько десятков лет назад, в совместной работе историка костюма Гутковской-Рыхлевской, Барткевич, и шведских музейных работников. Так же полагает и польский историк костюма Барткевич. Давно уже принято счетать его польским, (на чем я кстати не настаиваю, лишь указываю на сходство кроя), а вот где, у кого, и когда взяли красный кафтан – никто не знает.<br />Все исследователи вопроса в России, официально наоборот никогда не ставили под сомнение происхождение этого кафтана-кунтуша, (Летин, Леонов, ТЫ, Паласиос –Фернандес ).<br />На сегодняшний день работники музея Ливрусткаммарн не имеют никаких оснований для атрибуции его как «нарвских трофей», не имеют первоисточника попадания этой вещи в коллекцию, к слову она попала в коллекцию трофеев отдельно от основной массы трофеев войны, и без четкой атрибуции. Работники музея отнесли его к более раннему периоду. <br /><br />Я же не отрицаю его полностью – и тут ты не совсем прав. Его использовать можно, но лишь как пример способа пошива. <br />И наконец, декор красного кафтана не находит в опубликованных источниках никакого подтверждения, золотые петлицы, розетки и кисти к ним, не используются при даче материалов на офицерские кафтаны, в том числе и на обер - офицерские. Но есть прямое указание царя- вместо таких украшений, обходиться галуном и бахромой.<br /><br />2 Зеленый – я напрямую пишу что этот кафтан наиболее похож на «венгерский» из того что у нас есть, только с некоторыми отличиями.<br />Да этот кафтан (зеленый) длиннее, ну и что же? я же и отмечаю, что да он несогласуется с указом, но тут же отмечаю его сходство с рисунками из дневника Корба. И таким образом я его не отрицаю полностью, а лишь отмечаю особенности, и предпологаю, что исходя из материалов из которого он изготовлен, это вещь офицерская. Я не ставлю под сомнение зеленый кафтан, на с.429 об этом и написано.<br />3 Да, я отказался напрямую цитировать красный, хотя, все ключевые элементы зеленого кафтана я в графических реконструкциях так или иначе использую. <br />Не совсем правильно ты меня понял и соответственно реагируеш . Так же ты не прав по поводу игнорирования мною рисунков Корба, и их я тоже использую, и даже отрисовал по ним фигуры. Именно с застегиванием кафтана по центру. Пуговицы в виде застежки находяться на реконструкциях, как на правой так и на левой стороне-полочке, расположены так как это видно на изобразительных источниках, и так же как на зеленом кафтане нарвских трофеев, об этом и в тексте есть. В данном случае я показываю разные варианты расположения пуговиц. <br />В чем является спорным мое виденье, я так и не понял. Я использую все характерные признаки при реконструкции, как то: обработка швов шнуром, крой, зауженный рукав, это и у Корба видно, и на зеленом трофейном также такой же узкий рукав. <br />Эти же признаки всегда изображались на реконструкциях ранее. Я собственно указываю на:<br />1 Разницу длин до указа и после, предоставляю оба варианта на реконструкциях.<br />2 Вероятное отсутствие отделки в виде тесем и кистей, на кафтанах рядовых., так как на изобразительных источниках и даче материалов их неуказанно -невидно.<br />3 Отсутствие золотных тесем, розеток и кистей на офицерских кафтанах. При этом отмечаю что к Нарвской компании 1700 года, кафтаны были скорее всего гибридного типа, что то среднее между русских в «венгерском» стиле.sergeyhttps://www.blogger.com/profile/13366426560434865800noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1007632461892109454.post-28220291655153081072012-07-03T21:24:13.028+04:002012-07-03T21:24:13.028+04:00Володя, тебе все же большое спасибо за указания н...Володя, тебе все же большое спасибо за указания на спорные моменты в первом варианте статьи. В результате я многое изменил, и поправил. Давай по пунктам:<br />1.Сами шведские исследователи, решили что красный кафтан к «нарвским трофеям» отнести сложно. Первым это высказали они же сами, без влияния каких либо российских экспертов. Об этом писалось и обсуждалось еще несколько десятков лет назад, в совместной работе историка костюма Гутковской-Рыхлевской, Барткевич, и шведских музейных работников. Так же полагает и польский историк костюма Барткевич. Давно уже принято счетать его польским, (на чем я кстати не настаиваю, лишь указываю на сходство кроя), а вот где, у кого, и когда взяли красный кафтан – никто не знает.<br />Все исследователи вопроса в России, официально наоборот никогда не ставили под сомнение происхождение этого кафтана-кунтуша, (Летин, Леонов, ТЫ, Паласиос –Фернандес ).<br />На сегодняшний день работники музея Ливрусткаммарн не имеют никаких оснований для атрибуции его как «нарвских трофей», не имеют первоисточника попадания этой вещи в коллекцию, к слову она попала в коллекцию трофеев отдельно от основной массы трофеев войны, и без четкой атрибуции. Работники музея отнесли его к более раннему периоду. <br />Так почему я крайний? Только потому, что разделяю такую точку зрения?<br />Я же не отрицаю его полностью – и тут ты не совсем прав. Его использовать можно, но лишь как пример способа пошива. <br />И наконец, декор красного кафтана не находит в опубликованных источниках никакого подтверждения, золотые петлицы, розетки и кисти к ним, не используются при даче материалов на офицерские кафтаны, в том числе и на обер - офицерские. Но есть прямое указание царя- вместо таких украшений, обходиться галуном и бахромой.<br />2 Зеленый – я напрямую пишу что этот наиболее похож на «венгерский» из того что у нас есть, только с некоторыми отличиями .<br />Да этот кафтан (зеленый) длиннее, ну и что же? я же отмечаю, что да он несогласуется с указом, но тут же отмечаю его сходство с рисунками из дневника Корба. И таким образом я его не отрицаю полностью, лишь отмечаю особенности, и предпологаю, что исходя по материалам из которого он изготовлен, это вещь офицерская. Я не ставлю под сомнение зеленый кафтан, на с.429 об этом и написано.<br />3 Да я отказался напрямую цитировать, хотя, все элементы зеленого кафтана я в графических реконструкциях так или иначе использую. Так же ты не прав по поводу игнорирования мною рисунков Корба, и их я тоже использую, и даже отрисовал по ним фигуры. Именно с застегиванием кафтана по центру. Пуговицы же находяться на реконструкциях, как на правой так и на левой стороне, об этом и в тексте есть.<br />В чем является спорным мое виденье, я так и не понял. Я использую все характерные признаки при реконструкции, как то: обработка швов шнуром, крой, зауженный рукав, это и у Корба видно, и на зеленом трофейном также такой же узкий рукав. <br />Эти же признаки всегда изображались на реконструкциях ранее. Я собственно указываю на:<br />1 Разницу длин до указа и после, предоставляю оба варианта на реконструкциях.<br />2 Вероятное отсутствие отделки в виде тесем и кистей, на кафтанах рядовых., так как на изобразительных источниках и даче материалов их неуказанно -невидно.<br />3 Отсутствие золотных тесем, розеток и кистей на офицерских кафтанах. При этом отмечаю что к Нарвской компании 1700 года, кафтаны были скорее всего гибридного типа, что то среднее между русских в «венгерском» стиле.<br />Ну и впервые отрисовываю на опять таки на основании источников, материальных археологических, и изобразительных, возможные варианты кроя кафтанов, бастрогов, штанов, и прочее.<br />Так в чем же я ошибаюсь? <br />Да, я основываюсь на опубликованных документах, изобразительных и археологических источниках, в том числе изданных совсем недавно - это плохо, неправильно? <br />Да, я не ввожу новых документов, достаточно что я работаю на основании опубликованных документов, плюс привлекаю материалы широко не известные российскому читателю.sergeyhttps://www.blogger.com/profile/13366426560434865800noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1007632461892109454.post-80195024647784058322012-07-03T19:57:55.547+04:002012-07-03T19:57:55.547+04:00Привет, это Святослав из Киева, мы знакомились на ...Привет, это Святослав из Киева, мы знакомились на презентации одной книги когда ты был у нас. Спасибо за рецензию, интересно, хотя я впрочем с ней не совсем согласен. Скажи пожалуйста, а на каких данных держится утверждение о том что так называемые "нарвские кафтаны" имеют какое либо отношение к костюму московского государства? В то же время именно в Польше можно отметить тот же крой и стиль. Насколько мне известно, доказательств их русского, происхождения нет, а попасть к шведам они могли далеко не только от русских войск. И в чем их соответствие традиционному русскому типу кроя? Спасибо.SaintHQhttps://www.blogger.com/profile/04281281086303090640noreply@blogger.com